Kühlwassertemp. 130 Grad beim Turbo

R32Carsten · 21.06.2007

Da bin ich mal gespannt ob Rothe dann deinen GP Auto Rennstreckentauglich machen kann!
Da berichte mal weiter!

ich habe solche Probleme noch nicht gehabt!Werde sie auch wohl nie haben...fahre ja nur schonend auf der Landstrasse herum

!

OliveR32 · 21.06.2007

Volker_VV schrieb:
Guter Hinweis, das schaue ich mir mal an!:great: Wußte nicht dass der IV so etwas hat

Doch hatta*lol*

Beim IVer DSG Serie!

Da ich mich auch erkundigt habe,weiß ich das der Kühler beim Ver weg gelassen wurde...ebenso ist der Ölkühler beim Ver auf dem Getriebe ein gutes Stück kleiner als wie beim IVer DSG!!

Es gibt aber auch hochleistungs Wasserkühler aus dem Rennsport!

Weis nicht ob es sinnvoll ist den großen Wasserkühler in der mitte mit einem großen LLK zu verdecken und dafür seitlich 3???kleine W§asserkühler zu verbauen*noahnung*

Lieber einen kleinen ins Radhaus und einen großen hochleistungs Wasserkühler in die mitte anstatt des orig.:great:

Meine Meinung...

PJ32 · 21.06.2007

Volker_VV schrieb:
- stimmt!

Also die Werte habe ich mit VAG-COM nachgemessen, auch die Ansaugtemp. ist jenseits von Gut und Böse (über 80 Grad)

Wird die Ansaugtemp. vor dem Turbo oder nach dem LLK gemessen? Wie Langer schonmal angesprochen hat, sind die LLK`s von HGP tatsächlich etwas klein bemessen?
Würde nicht ein züsätzlicher Wasserkühler vom A3 (sitzt der dann zentral?) und ein zweiter LLK auf der anderen Seite Abhilfe schaffen?

Vorteck · 21.06.2007

Meiner Erfahrung nach würde ich erst mal nach Defekten suchen bevor ich das ganze Auto umbaue. Vielleicht klemmt nur das Thermostat und er muss mit dem kleinen Kreislauf kühlen, oder der Wärmetauscher ÖL-Wasser hat einen an der Pfanne.

RS32 · 21.06.2007

PJ32 schrieb:
Wird die Ansaugtemp. vor dem Turbo oder nach dem LLK gemessen? Wie Langer schonmal angesprochen hat, sind die LLK`s von HGP tatsächlich etwas klein bemessen?
Würde nicht ein züsätzlicher Wasserkühler vom A3 (sitzt der dann zentral?) und ein zweiter LLK auf der anderen Seite Abhilfe schaffen?

Hallo

Ansaugluft wird idealerweise direkt im Ansaugkrümmer gemessen da über den weg vom Turbolader zum Ansaugkrümmer einiges an Wärme bzw.Wärmeverlust entsteht.
@Volker .Ist bei dir ein Zusatzölkühler für den Motor verbaut?

Mfg

Volker_VV · 21.06.2007

RS32 schrieb:
Hallo

Ansaugluft wird idealerweise direkt im Ansaugkrümmer gemessen da über den weg vom Turbolader zum Ansaugkrümmer einiges an Wärme bzw.Wärmeverlust entsteht.
@Volker .Ist bei dir ein Zusatzölkühler für den Motor verbaut?

Mfg

Am gesamten Kühlsystem wurde bisher nichts modifiziert außer dem LLk vorne links. Die mAnsauglufttemp. wird normalerweise am Luftmassenmesser mit gemessen. Bei dem Umbau wird jedoch ein Geber direkt im Ansaugkrümmer montiert.

Langer · 21.06.2007

Volker_VV schrieb:
Am gesamten Kühlsystem wurde bisher nichts modifiziert außer dem LLk vorne links. Die mAnsauglufttemp. wird normalerweise am Luftmassenmesser mit gemessen. Bei dem Umbau wird jedoch ein Geber direkt im Ansaugkrümmer montiert.

Also ich hab die Zusatzkühler von Rothe drin und bin bis jetzt damit gut gefahren. Aber wenn du auch einen mittigen LLK nimmst geht dir ja auch wieder Kühlleistung verloren, wobei er für die Leistung ja schon besser wäre. Wäre die Wassereinspritzung keine Lösung, wenn es nur auf der Rennstrecke auftaucht.
Gruß Langer

Volker_VV · 21.06.2007

PJ32 schrieb:
Wird die Ansaugtemp. vor dem Turbo oder nach dem LLK gemessen? Wie Langer schonmal angesprochen hat, sind die LLK`s von HGP tatsächlich etwas klein bemessen?
Würde nicht ein züsätzlicher Wasserkühler vom A3 (sitzt der dann zentral?) und ein zweiter LLK auf der anderen Seite Abhilfe schaffen?

Das wohl in erster Linie eine Platzfrage. Folgende Überlegung steht hinter dem Umbau:

Ein LLK hat den größten Effekt, wenn seine Grundfläche max. ist und nicht nur die wirksame Fläche. Mit einfachen Worten: lieber groß und dünn als klein und dick. Die Fleißgeschwindigkeit der Ansaugluft ist im Vergleich zum Wasser sehr viel höher und die angestrebte Temperaturdifferenz ebenso (z.B. 100 auf 30 Grad). Gleichzeitig sollten die Wege der Luftführung so kurz wie möglich sein und wenig Übergänge zwischen verschiedenen Komponenten entstehen.

Wenn man diese Vorgaben berücksichtigt, ist der ideale Platz für den LLK vorne zentral. Das geht natürlich zu Lasten der Anströmung des Wasserkühlers und deshalb muß man hier einen Ausgleich schaffen. Unglücklicherweise sitzt beim Golf V auch noch der Wärmetauscher der Klimaanlage vor dem Wasserkühler und sorgt für zusätzlichen Widerstand bei der Anströmung.

Im linken Radhaus des Golf V ist Platz um zusätzliche Wasserkühler unter zu bringen. Eventuell auch im rechten Radhaus, aber dort ist einiges montiert (Waschwasserbehälter) und man müsste erst einmal Platz schaffen. Grundsätzlich weiß ich aus Erfahrung, dass die Verlegung von Wasserkühlern technisch einfacher ist. Die Wasserschläuche sind dünner und lassen sich problemloser auch um Ecken verlegen. Die Wegstrecken spielen keine so große Rolle wie bei der Luftführung. Eventuel muß man mit einer elektrischen Pumpe nach helfen.

Fazit: lieber den LLK groß in die Mitte und einen oder mehrere Wasserkühler verteilt anbringen.

Langer · 21.06.2007

Achso, ich bin aber bis jetzt auch noch nicht in Hockenheim gewesen mit dem R, also kann ich dir auch nicht sagen ob´s damit besser ist, tut mir leid. Ich fahre aber nur 2 Kühler

Langer · 21.06.2007

Volker_VV schrieb:
Das wohl in erster Linie eine Platzfrage. Folgende Überlegung steht hinter dem Umbau:

Ein LLK hat den größten Effekt, wenn seine Grundfläche max. ist und nicht nur die wirksame Fläche. Mit einfachen Worten: lieber groß und dünn als klein und dick. Die Fleißgeschwindigkeit der Ansaugluft ist im Vergleich zum Wasser sehr viel höher und die angestrebte Temperaturdifferenz ebenso (z.B. 100 auf 30 Grad). Gleichzeitig sollten die Wege der Luftführung so kurz wie möglich sein und wenig Übergänge zwischen verschiedenen Komponenten entstehen.

Wenn man diese Vorgaben berücksichtigt, ist der ideale Platz für den LLK vorne zentral. Das geht natürlich zu Lasten der Anströmung des Wasserkühlers und deshalb muß man hier einen Ausgleich schaffen. Unglücklicherweise sitzt beim Golf V auch noch der Wärmetauscher der Klimaanlage vor dem Wasserkühler und sorgt für zusätzlichen Widerstand bei der Anströmung.

Im linken Radhaus des Golf V ist Platz um zusätzliche Wasserkühler unter zu bringen. Eventuell auch im rechten Radhaus, aber dort ist einiges montiert (Waschwasserbehälter) und man müsste erst einmal Platz schaffen. Grundsätzlich weiß ich aus Erfahrung, dass die Verlegung von Wasserkühlern technisch einfacher ist. Die Wasserschläuche sind dünner und lassen sich problemloser auch um Ecken verlegen. Die Wegstrecken spielen keine so große Rolle wie bei der Luftführung. Eventuel muß man mit einer elektrischen Pumpe nach helfen.

Fazit: lieber den LLK groß in die Mitte und einen oder mehrere Wasserkühler verteilt anbringen.

Genau das sagt Mike Rothe auch, scheint ja was dran zu sein. Und wie du schon sagst Hockenheim und Nordschleife das ist von der Thermischen Belastung was ganz anderes.

Volker_VV · 21.06.2007

Langer schrieb:
Also ich hab die Zusatzkühler von Rothe drin und bin bis jetzt damit gut gefahren. Aber wenn du auch einen mittigen LLK nimmst geht dir ja auch wieder Kühlleistung verloren, wobei er für die Leistung ja schon besser wäre. Wäre die Wassereinspritzung keine Lösung, wenn es nur auf der Rennstrecke auftaucht.
Gruß Langer

Das mit der WAES habe ich auch schon überlegt wäre ja echt eine Alternative. Mir ist allerdings noch nicht klar wieviel Wasser ich da bräuchte für z.B 10 Runden. Leider habe ich da auch noch keinen Hinweis gefunden wie man den Bedarf errechnet.

Langer · 21.06.2007

Volker_VV schrieb:
Das mit der WAES habe ich auch schon überlegt wäre ja echt eine Alternative. Mir ist allerdings noch nicht klar wieviel Wasser ich da bräuchte für z.B 10 Runden. Leider habe ich da auch noch keinen Hinweis gefunden wie man den Bedarf errechnet.

Das weiß ich auch nicht genau, aber ich hab irgendwo gelesen das wenn man dauerhaft Vollgas fährt es ziemlich genau eine Tankfüllung halten soll. Aber wie gesagt ob das stimmt *noahnung* *noahnung*

Volker_VV · 21.06.2007

Das Thema ist offensichtlich nicht ganz unbekannt. In dem Thread wird sehr kompetent über Wassertemp. Leistungseinbußen, Maßnahmen und Methoden zur Messung diskutiert. Es handelt sich schließlich beim A3 3.2 um die gleiche Technik wie beim R32.

http://www.a3quattro-forum.de/include.php?path=forum/showthread.php&threadid=2462&entries=0

Den Zusatzkühler für den A3 habe ich dort auch gefunden Teilenummer 1K0 121 212 B

Anhang anzeigen 2837

PJ32 · 21.06.2007

Volker_VV schrieb:
Mir ist allerdings noch nicht klar wieviel Wasser ich da bräuchte für z.B 10 Runden. Leider habe ich da auch noch keinen Hinweis gefunden wie man den Bedarf errechnet.

Also mit WAES als solches kenne ich mich nicht aus (Robert kanns Dir sicher ganz genau erklären

) aber mit Wasser und Luft kann ich ganz gut

.

Wasser benötigt zum Verdampfen bei 30°C ca. 2400kJ/kg (Verdampfungsenthalpie). D.h. wenn man es schafft, ein kg Wasser in der Ansaugluft vollständig zu verdampfen, wird der Luft genau diese Energiemenge entzogen. Wenn Du mir jetzt sagen kannst, welchen Luftmassenstrom (oder Volumenstrom) dein Turbo so konsumiert, kann man das über die Wärmekapazität der Luft ganz flott ausrechnen.

Dabei sind aber meiner Meinung nach zwei Faktoren ganz wichtig. Durch das Verdampfen des Wassers wird die rel. Feuchte der Ansaugluft gesteigert. Je nach Ansaugzustand der Luft kann der Taupunkt in der Luft schon so hoch liegen, das gar nicht mehr beliebig viel Wasser verdampft werden kann.
Und: Da die Kontaktzeit zwischen Luft und Wassertröfchen recht kurz sein wird (könnte man sich über den Volumenstrom der Luft auch wieder ausrechnen) muss die Oberfläche des Wassers so groß wie möglich sein. D.h. das Wasser sollte gaaaaaaanz fein zerstäubt werden. Und dazu braucht man Druck. Entweder auf der Wasserseite (Einstoffdüse) oder auf der Luftseite (Zweistoffdüse).

Kompressor-Robs · 21.06.2007

PJ32 schrieb:
Also mit WAES als solches kenne ich mich nicht aus (Robert kanns Dir sicher ganz genau erklären ) aber mit Wasser und Luft kann ich ganz gut .

Wasser benötigt zum Verdampfen bei 30°C ca. 2400kJ/kg (Verdampfungsenthalpie). D.h. wenn man es schafft, ein kg Wasser in der Ansaugluft vollständig zu verdampfen, wird der Luft genau diese Energiemenge entzogen. Wenn Du mir jetzt sagen kannst, welchen Luftmassenstrom (oder Volumenstrom) dein Turbo so konsumiert, kann man das über die Wärmekapazität der Luft ganz flott ausrechnen.

Dabei sind aber meiner Meinung nach zwei Faktoren ganz wichtig. Durch das Verdampfen des Wassers wird die rel. Feuchte der Ansaugluft gesteigert. Je nach Ansaugzustand der Luft kann der Taupunkt in der Luft schon so hoch liegen, das gar nicht mehr beliebig viel Wasser verdampft werden kann.
Und: Da die Kontaktzeit zwischen Luft und Wassertröfchen recht kurz sein wird (könnte man sich über den Volumenstrom der Luft auch wieder ausrechnen) muss die Oberfläche des Wassers so groß wie möglich sein. D.h. das Wasser sollte gaaaaaaanz fein zerstäubt werden. Und dazu braucht man Druck. Entweder auf der Wasserseite (Einstoffdüse) oder auf der Luftseite (Zweistoffdüse).

Perfekt erklärt !!! :great:

Nicht nur die Verdampfungsenthalpie, sondern auch noch die Erhitzung des Wassers (und Methanols) von 25°C auf 100°C kühlt die Ladeluft (spezifische Wärmekapazität 4,18 J/(g*K)). Das muss also noch addiert werden.

Berechnung der Luftmenge: 1 L/sec Normluft ^=^ 1,5 PS (ca. Mittelwert)
Wirkungsgrad normaler 2-Ventiler: 0,8-0,85
Beispiel: Mein Opel Monza 3,0 177 PS bei 5750u/min: 3,0/2*5750*0,83/60=
119,3 L/sec ----> 179 PS

Volker hat 450 PS also Luftmenge ca. 300 L/sec.

Wie warm war nun nochmal seine Ansaugluft?

Der Taupunkt wird nicht sooo wichtig sein...

, das Gemisch wird beim Eintritt in den Brennraum stark erhitzt und alles verdampft und dient der Kühlung der Kerzen und Ventile (wichtig gegen Klopfen).
Jede Kühlung (der Ladeluft oder Ladeluft mit Ventilen etc.) dient der Senkung der Motortemperatur.

Also: zu warme Ladeluft führt noch mehr Wärme zu...

.

biSheep · 21.06.2007

Noch ein Hinweis zur Temperaturanzeige vom Tacho:

Die ist künstlich begradigt und verlangsamt (IVer + Ver, nicht nur die R's)

Im Bereich von 80 - 110°C steht die Anzeige immer bei 90°C *roll*

Wenn laut Anzeige 130°C Wassertemperatur vorhanden waren, würde ich real mindestens +5°C mehr erwarten ......

Kompressor-Robs · 21.06.2007

svenni schrieb:
Noch ein Hinweis zur Temperaturanzeige vom Tacho:

Die ist künstlich begradigt und verlangsamt (IVer + Ver, nicht nur die R's)

Im Bereich von 80 - 110°C steht die Anzeige immer bei 90°C *roll*

Wenn laut Anzeige 130°C Wassertemperatur vorhanden waren, würde ich real mindestens +5°C mehr erwarten ......

Sehr informative Anzeigen !! :X Da würde ja ne Lampe genügen....:nonono:

Du meinst also, es waren schon eher 135 °C ?

biSheep · 21.06.2007

Robert R32 schrieb:
Sehr informative Anzeigen !! :X Da würde ja ne Lampe genügen....:nonono:

Du meinst also, es waren schon eher 135 °C ?

Ja, wenn Volker den Wert vom Kombiinstrument abgelesen hat, dann ja. Per Diagnose stimmt es und es ist der reale Wert

Totaler Schwachsinn mit der Anzeige. Der Grund ist, daß es bei VW zich Anrufe gab, weil die Anzeige immer etwas schwankte und div. Besitzer dachten da ist was kaputt *schock* Das ist auch der Grund für die fehlende Öltemperaturanzeige

jesses · 21.06.2007

Volker_VV schrieb:
...
Den Zusatzkühler für den A3 habe ich dort auch gefunden Teilenummer 1K0 121 212 B...

Und wo soll der noch hinpassen *noahnung* ? Oder hast du einen/mittigen LLK? Hast du irgendwelche zusätzlichen Lüftungsschlitze oder sowas?

Die Frage bleibt doch, warum die Temperatur so extrem hochgeht/-bleibt. Und es ist sicher, dass es sich nicht um fehlerhafte Lüfter und/oder ein defektes Thermostat handelt (wie vorher in diesem Thread schon angemerkt wurde)? Zusatzkühler hin oder her, kann man ja immer noch machen, wenn kein anderer Defekt vorliegt.

PJ32 · 21.06.2007

Robert R32 schrieb:
Volker hat 450 PS also Luftmenge ca. 300 L/sec.

So, jetzt bin ich wieder dran, oder wie?

Also das mit der Wärmekapazität von 4,18kJ/(kg*K) stimmt schon bei Erwärmung von Wasser um 1 K (Kelvin = °C). Alleine bei der Verdampfung von Wasser bei 100°C (also nur der Verdampfungsvorgang) werden 2256kJ/kg benötigt. Findet eine Verdampfung des Wassers bereits bei 30°C statt, werden (Literaturwert Dubbel) 2430kJ/kg = 2430kJ/l benötigt.

Jedenfalls gehen wir mal von einer Ansaugtemp. von 60°C aus, da hat nämlich Luft die Dichte von 1kg/m³

, das macht die Rechnung einfacher. Also dm/dt=0,3kg/s

Wenn man jetzt einfach mal annimmt, dass 5l Wasser nach 45 Minuten Volllast verbraucht sein dürfen (dann wird auch der Tank leer sein), dann wäre das ein Wassermassenstrom von 0,00185l/s.

Multipliziert mit der Verdampfungsenthalpie ergibt es eine Energie von 4,5kJ/s = 4,5kW (das sind 4,5kW Kühlwirkung!!!)

Wenn man es schafft, das im Luftstrom zu verdampfen kann man die Luft dadurch nach folgendem Zusammenhang abkühlen

dQ/dt=cp*dm/dt*dt

dt=Temperaturdifferenz
dm/dt=Luftmassenstrom
cp=Wärmekapazität Luft 1,0 kJ/(kg*K)
dQ/dt=Kälteleistung

dt= (4,5kJ/s)/(0,3kg/s*1,0kJ/(kg*K))= 15K (15°C)

Also: Alle zehn Sekunden ein Schnapsglas Wasser unter Volllast zu verdampfen senkt die Ansaugtemperatur um 15 °C!