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Alt 17.05.2011, 17:30   #1
enta
 
Avatar von enta
Verlustleistung eines Golf R32 / R

Hallo,

ich hatte gerade eine Diskussion zu dem Thema Verlustleistung.
Da war die Rede von Motorleistung und dem was nun wirklich bei den Rädern ankommt.

Da scheint es ja gravierende Unterschiede bei all den Autos zu geben, leider wurde ich aus Wikipedia nicht ganz schlau wie soetwas gemessen bzw. berechnet wird.


Ich englischen ist immer die rede von HP und WHP, die scheinen das ganz klar zu unterscheiden was ja bei den deutschen eher nicht der fall ist, da gibts nur ps, leistung, kein schwein fragt einen nach der "wheelpower"

Wisst ihr wie es sich bei dem R mit der Verlustleistung verhält und ob es sowas wie eine Faustformel gibt? Nach dem Motto mit DSG rechneste ps*multi=whp oder ist das bei allen autos mehr oder weniger gleich groß?

Es ist ja schon ein Unterschied ob von 350ps am Ende 320 oder 300 übrig bleiben welche die Räder antreiben.

Würde mich wirklich mal interessieren, villeicht kennt sich ja jemand hier aus was soetwas betrifft.

lg
enta ist offline  
Alt 17.05.2011, 17:41   #2
Flompen
 
Avatar von Flompen
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Mir ist keine Formel bekannt, denke auch nicht das es da eine geben wird wo man pauschal runterrechnen da zu viele Faktoren die "ankommende" Radleistung beeinflussen können. Falls doch, so lasse ich mich gern eines besseren belehren. ^^

Btw glaube ich nicht, das bei 350 PS Motorleistung 300 PS an den Rädern anliegen, ich denke da ist der Unterschied größer als du vermutest, sprich es werden wohl weniger sein.

Auf dem Leistungsprüfstand misst du ja eigentlich das Drehmoment des Wagens, damit verbunden die Leistung, und durch das ausrollen nach dem eigentlichen Test wird die Schleppleistung gemessen. Wenn du dann die Schleppleistung von der gemessenen Motorleistung abziehst, solltest du m.E. nach die Radleistung erhalten.. puzzle ich mir mal so zusammen. ^^
Flompen ist offline  
Alt 17.05.2011, 17:50   #3
-LexX-
 
Avatar von -LexX-
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Wie funktioniert eine Leistungsmessung? Moderne Allradprüfstände arbeiten mittels einer Wirbelstrombremse. Alle vier Räder des Fahrzeugs laufen in je einem Rollensatz. Bei der Lastsimulation wird über die Bremse bei voller Beschleunigung die Zugkraft an vorher festgelegten Geschwindigkeits- und Drehzahlpunkten aufgenommen und im Rechner abgelegt. Danach löst die Bremse und fährt den nächsten Messpunkt an.

Die Summe der Messpunkte wird am Ende in Diagrammform dargestellt. Der ganze Vorgang ist binnen weniger Minuten erledigt. Das Fahrzeug wird mit betriebswarmem Motor auf den Prüfstand gestellt. Zusätzliche Sicherungsseile fixieren den Kandidaten in seiner Position.

Alle Messdaten werden direkt über die Bremse des Prüfstands in den Zentralrechner eingespeist. Als notwendige Zusatzinformationen braucht der Rechner nur Drehzahl und Ansauglufttemperatur. Die Messung startet bei einer vorgegebenen Geschwindigkeit, meistens im Bereich um 50 km/h, und immer im vorletzten Gang, also im Fall des Audi RS 4 in der fünften Fahrstufe.

Unter ohrenbetäubendem Lärm wird das Auto im Messgang voll beschleunigt, bis der Drehzahlbegrenzer dem tosenden Treiben bei zirka 7200/min ein Ende setzt. Auf freier Wildbahn entspräche dies einem Tempo von gut 250 km/h. Theoretisch lassen sich auf solchen Prüfstanden Geschwindigkeiten von über 300 km/h simulieren.

Dieser erste Messteil dient der Ermittlung der so genannten Radleistung. Es wird also jene Kraft protokolliert, die an den Antriebsrädern - ob Front-, Heck- oder Allradantrieb - anliegt. Der Wert fällt für einen Unkundigen immer relativ ernüchternd aus, denn in der Messung ist natürlich noch nicht die Kraft enthalten, die der Motor aufbringen muss, um die rotierenden Massen anzutreiben.

Diese Schlepp- oder Verlustleistung wird beim Ausrollen direkt im Anschluss ermittelt: Wenn die Drehzahlgrenze erreicht ist, nimmt der Prüfpilot den Fuß vom Gas und kuppelt aus. Die Schleppleistung wird über eine beaufschlagte Zugkraft der Wirbelstrombremse errechnet und ausgewiesen. Perfekt ist diese Messmethode nicht, aber unter den gegebenen Umständen und am fertigen Objekt - sprich dem vorhandenen Auto - die einzig sinnvolle.

Mit voller Genauigkeit sind die Leistungsdaten eines Motors nur auf einem Motorleistungsprüfstand zu ermitteln, also im ausgebauten Zustand - was wenig praktikabel ist. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass alle anfallenden Daten über die Wirbelstrombremse des Rollensatzes erfasst werden, mit Ausnahme von Drehzahl und Ansauglufttemperatur.

Bei modernen Prüfständen werden Ansauglufttemperaturfühler mitgeliefert, die die motoreigene Messsensorik an ihrer ursprünglichen Position ersetzen. Die Ansauglufttemperatur ist vor allem bei aufgeladenen Motoren außerordentlich wichtig, weil beim Überschreiten einer gewissen Temperaturspanne die Motorelektronik die Leistung über eine Reduzierung des Ladedrucks zurücknimmt.

Im Fall des Testprobanden Audi RS 4 liegt dieser Wert bei rund 60 Grad. Deswegen ist es wichtig, den Messfühler dort zu platzieren, wo auch das bordeigene Steuergerät misst. Nur so sind korrekte Werte sichergestellt. Der serienmäßige Sensor sitzt beim RS 4 direkt im Saugrohr, kurz vor dem Zylinderkopf.

Die Ansauglufttemperatur hat einen großen Einfluss auf das Messergebnis: Denn sie hängt erstens von der Temperatur der Umgebungsluft ab - und unterliegt somit jahreszeitlich bedingten Schwankungen. Dieser Umstand wird bei der späteren korrekturberechneten Normleistung noch wichtig.
Zweitens hängt die Temperatur der Ansaugluft von der Luftdurchströmung der Kühler ab. Stationäre Prüfstände besitzen den Nachteil, dass das Auto steht, also kein Fahrtwind die Kühler anströmen kann. Deshalb ist ein Kühlluftgebläse notwendig, dessen Dimension, Position und Aufstellung von entscheidender Bedeutung für eine korrekte Leistungsmessung ist. Denn ohne Kühlluft keine Kühlung, also hohe Ansauglufttemperaturen und folgerichtig schlechte Messwerte. Diese Feststellung gilt für Saugmotoren, aber ganz besonders für turboaufgeladene Motoren. Weil die Ansaugluft durch die Verdichtung im Turbolader stark erhitzt wird, ist eine effektive Anströmung durch ein Kühlluftgebläse unabdingbar. Die größten verfügbaren Gebläse können bis zu 12 000 Kubikmeter Luft pro Stunde umwälzen - das entspricht einer realen Fahrtgeschwindigkeit von annähernd 180 km/h. Wichtig auch, dass das Gebläse nicht nur die vorhandene Raumluft umschichtet, sondern auch wirklich kühle Frischluft von aussen ansaugt und den Kühlern zuführt. Im Übrigen spielen beim Thema Leistungsmessung Fahrereinflüsse eine eher untergeordnete Rolle, weil das Messprozedere kaum Spielraum für Manipulationen zulässt.

Speziell bei extrem leistungsstarken Sportwagen mit Heckantrieb kann Radschlupf die Messgenauigkeit beeinflussen. In der Regel ist dies aber an einem dellenförmigen Einsacken der ermittelten Leistungskurve deutlich zu erkennen.

Erst bei Leistungen von über 800 PS kommen moderne Prüfstände an ihre Grenzen. Der allradgetriebener Audi RS 4 hat keine Probleme, seine nominell 380 PS auf die Rolle zu bringen.

Die Ermittlung der Rad- und der entsprechenden Verlustleistung wird vom Computer zur Motorleistung addiert. Mit diesem Wert bewegt man sich bereits in der Nähe der vom Hersteller angegebenen Leistung. Doch vor den Lohn endgültiger und verbriefter Ergebnisse hat der Gesetzgeber den Schweiß gesetzt. Weil weitere variable Faktoren die Leistungsmessung eines Motors beeinflussen, wurden Normen erlassen, um in der Summe vergleichbare Werte zu erhalten.

Über Korrekturparameter werden die Meereshöhe und meterologische Daten wie Luftdruck und Lufttemperatur zum Errechnen der so genannten Normleistung herangezogen. Diese Daten werden im Rahmen der Leistungsermittlung automatisch erfasst und aufgezeichnet.

Die Sache wird dadurch kompliziert, dass unterschiedliche Normen gelten, nach denen berechnet werden kann. Denn die Frage lautet ja: Welchen Stand auf Meereshöhe oder welchen Luftdruckwert setzt man als Norm ein, auf den die real ermittelten Werte dann hinkorrigiert werden?

Die alte und eigentlich zur Typprüfung nicht mehr gebräuchliche DIN-Norm nimmt beispielsweise eine andere Meereshöhe als Sollwert als die mittlerweile für die meisten Hersteller verpflichtende EWG-Norm.

Generell ist die DIN-Norm auf Grund ihrer Berechnungsgrundlagen leistungsmäßig im Vorteil: Ein Plus von bis zu 15 PS ist locker drin - ein Schuft, wer Arges denkt, wenn die Leistung seines Autos nach der DIN-Norm gemessen wurde ... Außerdem müssen noch verschiedene gesetzliche Richtlinien und Toleranzwerte berücksichtigt werden.

So gestattet eine weitere Norm den Herstellern eine Streuung bei der Motorleistung von bis zu fünf Prozent nach oben und unten. Im Fall des Audi RS 4 heißt das: Zwischen 361 PS und 399 PS wäre alles im grünen Bereich.
Und natürlich unterliegen auch Leistungsprüfstände Toleranzen: Je nach Modell, Equipment, Hersteller und der Einhaltung der Vorschriften zur Eichung und Wartung schwanken die Angaben zwischen zwei und fünf Prozent.
So kämen im Extremfall noch einmal bis zu 20 PS als Abweichung hinzu, die theoretisch mögliche Spanne würde also in unserem Fall bei 340 PS beginnen und erst bei 440 PS enden ...

Copy&Paste a3q forum
-LexX- ist offline  
Alt 17.05.2011, 18:08   #4
enta
 
Avatar von enta
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Wow das is echt interessant, dann versteh ich nun auch warum die diagramme auf den ersten blick immer so mies ausschauen

Auch allein die tatsache das ein sehr gutes gebläse gerade mal eine fahrt von 180kmh simulieren kann und der rs4 in dem beispiel tacho 240km/h drauf hat wirkt sich ja schon stark auf das ergebnis aus.

Wenn man sich so durchliest was es alles für unbekannte gibt und wie viel da noch berechnet wird bis das ergebnis fest steht, wundert es nicht das die leistung von prüfstand zu prüfstand unter anderem recht stark schwankt.

Da solte man echt gucken das man zu einem leistungsprüfstand geht dessen betreiber wirklich ahnung hat von dem was er tut.
Aber meine frage zu den unterschieden der vielen Autos und deren antrieb wurde damit nicht beantwortet. Heisst es, dass man bei einem fetten getrieben das einfach an sich mehr masse mit sich bringt eine höhere verlustleistung hat als bei nem kleinen golf.

Btw. könnte man pauschal sagen, die bolliden mit richtig motorleistung haben in relation weniger "radleistung" weil alles massiver gefertigt werden muss um den kräften zu wiederstehen?
enta ist offline  
Alt 17.05.2011, 18:36   #5
Flompen
 
Avatar von Flompen
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Haha, das ist ja ungefähr das was ich mir zusammengereimt habe.

Na du kannst hingegen nicht allgemein behaupten, dass stärkere Wagen weniger Radleistung aufweisen als ein 60 PS Polo. Bei der Verlustleistung / Schleppleistung kommt es halt drauf an, wieviel Kraft der Motor überhaupt erstmal aufbringen muss damit sich die ganze Krempelei anfängt zu drehen/bewegen. Wenn du ultraleichte Felgen hast oder 20 Kilobrecher wird sich das schon bemerkbar machen. Das geht dann denk ich mal weiter über Schwungscheibe, Getriebe etc.. blubblub.. Spurverbreiterungen etc wären auch wieder extra Masse die bewegt werden will. Alles in allem macht dann die Masse und den Unterschied. Würde ich mal sagen.
Flompen ist offline  
Alt 17.05.2011, 18:53   #6
enta
 
Avatar von enta
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Tja, dann isses ja nur gut das ich die ultras genommen hab

Dieses Forum solte von der Regierung subventioniert werden, das ist Bildungsfördernd
enta ist offline  
Alt 17.05.2011, 18:57   #7
GioR32
 
Avatar von GioR32
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Ob nun eine minderwertige (schwere) 20"-Felge, oder eine leichte Ultraleggera auf dem Auto montiert ist, juckt den Motor nicht. Denn diese rotierende Masse ist nur für eine Beschleunigungsoptimierung ausschlaggebend (Stichwort Trägheitsmoment). Also wie schnell will ich eine bestimmte Drehzahl am Rad erreichen wenn diese Trägheitsmomente wirken.
Die Radleistung wird nur durch Verluste von Reibung (Getriebe,Lagern etc.) gegenüber der Motorleistung geringer.
GioR32 ist offline  
Alt 17.05.2011, 19:10   #8
enta
 
Avatar von enta
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Beschleunigung ist doch ne feine Sache, wenns "nur" dieser zugute kommt hat sichs schon gelohnt.
enta ist offline  
Alt 17.05.2011, 19:17   #9
GioR32
 
Avatar von GioR32
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Ja, die Frage jedoch war jedoch welche Faktoren die Differenz zwischen Pmot und Prad ausmachen Da man hierauf aber kaum Einfluss hat war das schon die richtige Entscheidung an der rotierenden Masse zu arbeiten und ne schöne leichte Felge zu montieren
GioR32 ist offline  
Alt 17.05.2011, 20:05   #10
flexx
 
Avatar von flexx
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Zitat:
Zitat von GioR32 Beitrag anzeigen
Ob nun eine minderwertige (schwere) 20"-Felge, oder eine leichte Ultraleggera auf dem Auto montiert ist, juckt den Motor nicht. Denn diese rotierende Masse ist nur für eine Beschleunigungsoptimierung ausschlaggebend (Stichwort Trägheitsmoment). Also wie schnell will ich eine bestimmte Drehzahl am Rad erreichen wenn diese Trägheitsmomente wirken.
Die Radleistung wird nur durch Verluste von Reibung (Getriebe,Lagern etc.) gegenüber der Motorleistung geringer.
So schauts aus, P_rad = P_motor * Eta_k (Wirkungsgrad des Kennungswandlers)

Kennungswandler = Getriebe + Achsgetriebe (Differential)


Allradfahrzeuge haben bauartbedingt einen niedrigeren Wirkungsgrad des Kennungswandlers und damit auch weniger Radleistung bei gleicher Motorleistung.

Hab da was gefunden http://www.mk5cortinaestate.co.uk/calculator4.php.

Beispiel: Hinterlegter Wirkungsgrad für Allrad und Handschalter = 0,74 oder 74%

Das sind natürlich nur Faustformeln, da für jedes Auto unterschiedlich.
flexx ist offline  
Alt 24.05.2011, 00:37   #11
coolhard
 
Avatar von coolhard
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Zitat:
Zitat von enta Beitrag anzeigen
Hallo,

ich hatte gerade eine Diskussion zu dem Thema Verlustleistung.
Da war die Rede von Motorleistung und dem was nun wirklich bei den Rädern ankommt.

Da scheint es ja gravierende Unterschiede bei all den Autos zu geben, leider wurde ich aus Wikipedia nicht ganz schlau wie soetwas gemessen bzw. berechnet wird.


Ich englischen ist immer die rede von HP und WHP, die scheinen das ganz klar zu unterscheiden was ja bei den deutschen eher nicht der fall ist, da gibts nur ps, leistung, kein schwein fragt einen nach der "wheelpower"

Wisst ihr wie es sich bei dem R mit der Verlustleistung verhält und ob es sowas wie eine Faustformel gibt? Nach dem Motto mit DSG rechneste ps*multi=whp oder ist das bei allen autos mehr oder weniger gleich groß?

Es ist ja schon ein Unterschied ob von 350ps am Ende 320 oder 300 übrig bleiben welche die Räder antreiben.

Würde mich wirklich mal interessieren, villeicht kennt sich ja jemand hier aus was soetwas betrifft.

lg
Als ganz grobe Faustformel kann man die Radleistung mit -17-20% von der Motorleistung angeben. Voraussetzung ist aber eine möglichst korrekte 4-Rad Messung (z.B. beim R32)

Einen weiteren Bericht zur Leistungsmessung kann man auch hier nachlesen: http://www.hs-elektronik.com/leistungspruefstand.html

Bei Sebastian kamen diese Werte raus:
354,0 DIN PS 450,6NM 294,81Rad SchleppL ~59PS

Also diverse andere Clubs wie die Cobra IG messen nur noch die WHP Leistung, das was auch auf der Strasse ankommt.
coolhard ist offline  
Alt 24.05.2011, 01:21   #12
Regenkönig
 
Avatar von Regenkönig
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Mal ein Beispiel, ich hab 458,3 gemessene PS, korrigiert sinds dann 438,6 und Radleistung ist 429,6 PS.
Drehmoment gibts nur eine Angabe (597), wieso ist das so?
Regenkönig ist offline  
Alt 24.05.2011, 10:22   #13
coolhard
 
Avatar von coolhard
AW: Verlustleistung eines Golf R32 / R

Zitat:
Zitat von Regenkönig Beitrag anzeigen
Mal ein Beispiel, ich hab 458,3 gemessene PS, korrigiert sinds dann 438,6 und Radleistung ist 429,6 PS.
Drehmoment gibts nur eine Angabe (597), wieso ist das so?

Bei eurer Messung (Haldex abgesteckt aus bekannten Gründen, da Frontantrieb Messung) ist keine korrekte SchleppL gemessen, da die 2 Achse und deren SchleppL nicht real mit gemessen werden konnte. Das Ergebnis der WHP ist daher zu hoch ausgegeben.

Das Drehmoment wird an Hand der korrigierten PS Motorleistung ausgegeben, daher nur ein Wert.
coolhard ist offline  
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